El escritor y doctor en ciencia política, Norberto José Olivar (NJO), entrevistó a Diego Bautista Urbaneja, (DBU) profesor fundador de la Escuela de Estudios Políticos de la UCV, además de profesor invitado en el St. Antony’s College de la Universidad de Oxford y miembro de número de la Academia Nacional de la Historia, acerca de la realidad petrolera nacional.
Seguidamente compartimos la entrevista completa:
NJO: María Sol Pérez deja ver que las visiones de Adriani, Uslar y Betancourt dominaron el siglo XX, además de imponer la idea del petróleo como algo maligno. Esta configuración “diabólica” lo hizo invisible y logró alejarlo de la contraloría social. Bueno, ya no estoy seguro si ella dirá todo esto y estoy inventando a cuenta propia, ¿pero qué opinas de tan tenebroso asunto?
DBU: No comparto la idea de que culturalmente el venezolano ha visto el petróleo como una cosa negativa. Más bien, lo que ha privado en Venezuela es que los venezolanos han visto el petróleo como una permanente oportunidad perdida, lo cual ciertamente pudiera ser una visión negativa, pero no creo que ha privado la idea de que nos corrompió sino, repito, la de que nunca hemos sabido aprovechar la oportunidad que el petróleo nos vuelve a dar y nos vuelve a dar como si estuviera empeñado en ayudarnos. Oportunidad que siempre se renueva y volvemos a perder. La perdimos, dicen unos que con Pérez Jiménez, otros que con Carlos Andrés Pérez, otros que con Chávez. Esa sería mi visión del impacto que ha tenido el petróleo sobre la mentalidad nacional.
NJO: ¿Esta oportunidad perdida es, entonces, el detonante de la crisis del periodo democrático?
DBU: No. Yo diría que el sistema entra en crisis porque su dinámica tiende al agotamiento. Llega un momento en que la renta petrolera no puede con el sistema consensual, de atender a todo el mundo, cuyos costos aumentan permanentemente. Y no fue capaz de generar un sistema productivo alternativo. Finalmente no puede con la carga del puntofijismo. No es la renta petrolera la que falla sino el sistema consensual que impidió conducir a un sistema económico con vida propia.
NJO: Siempre se dice que el sector privado es el llamado a sostener la economía. Ahora, ¿en 44 años de puntofijismo crees que el sector privado intentó desarrollar un sistema económico independiente de la renta petrolera, o lo que hizo fue succionar esa renta?
DBU: Creo que no se puede hacer la separación entre el sector privado y el público en relación a tu pregunta. El puntofijismo es un sistema extremadamente consensualista en el que se quiere evitar a toda costa el conflicto, y se busca satisfacer a casi todo el mundo. Eso conduce a que el Estado nunca le amarra la cara al sector privado, ni a nadie. Siempre está satisfaciendo demandas, todo lo que pueda. Por eso nunca se llega construir un sistema económico que funcione con su propio dinamismo
NJO: ¿El ascenso de Chávez al poder estuvo basado en alguna forma de propuesta de reasignación de la renta petrolera?, ¿en alguna forma de aprovechar la oportunidad que representa el petróleo?
DBU: Había una especie de castigo a los partidos políticos, a los culpables del agotamiento del puntofijismo. Inicialmente no tiene como eje el tema de asignar renta petrolera de otra manera. Ahora, Chávez usó la renta petrolera de otra manera, eso sí, pero ni siquiera fue el tema dominante de su campaña. Más bien fue la corrupción, de que los partidos se olvidaron del pueblo. El tema petrolero no estuvo muy activo en la llegada de Chávez al poder.
NJO: La presencia de Chávez en el poder planteó un nuevo esquema hegemónico que consistía en apuntalar al líder a través del conflicto, sin negociar, eliminando al adversario. Esta parece la racionalidad que lleva al enfrentamiento con PDVSA. ¿Estamos frente a la tesis del “petróleo subversivo” de Bernard Mommer?
DBU: Propiciar el conflicto para acumular poder, sin negociar, esa es la regla. Ahí se subsume lo de Pdvsa como un caso particular. Chávez no podía permitir que el manejo de su instrumento político fundamental, la asignación de renta, estuviera fuera de su control. La resolución de ese enfrentamiento es lo que le va a permitir manejar la renta petrolera. Sabía que Pdvsa era enemiga. Y es probable que su opinión estuviera sustentada en esta tesis de Mommer. Lo del petróleo subversivo. Mommer habla de que Pdvsa tiene (o tenía) un sistema de laberintos para que la mayor cantidad de renta se quedara allí, en la misma Pdvsa, y no se la pudiera usar para fines políticos, por eso era urgente desmantelar este “sistema”. Chávez parecía asumir esta consideración.
NJO: El líder reclama a Pdvsa en nombre del propietario originario y de una vaga idea clasificada como “democracia participativa”. Hace de Pdvsa el soporte del gasto público que apuntala la conservación y ampliación de su poder. ¿Era necesario convertir a Pdvsa en una figura política?
DBU: No era necesario. Es que el tema de la democracia participativa en ese proceso es una máscara, un disfraz, no es el tema fundamental. Pdvsa se convierte en figura política. Eso de “Pdvsa ahora es de todos”, es una manera ostensible de hacer sentir que Chávez está reasignando renta petrolera a sectores populares que antes no la recibían. El diría: yo les estoy asignando renta petrolera a los sectores populares, eso antes no existía. Ahora Pdvsa es de todos. Pdvsa como financiadora de proyectos de salud, de todas las misiones. Es la manera de hacer visible la reasignación de la renta. Esa reasignación, en mi interpretación, tiene la función política de reforzar el poder del líder. Pero esas cosas, esos repartos de renta, ocurren, no se puede negar. Si tú haces la lista de qué ha pasado con la renta petrolera en los últimos quince años, verás que le dieron real a la gente, le regalaron renta: para que la rumbearan, comieran, se vistieran, para que compraran un carro, para lo que sea: de que dieron, dieron, pero el chorro se acabó. ¿Y ahora qué?
NJO: Chávez quita los intermediarios entre él, la renta y el pueblo. Restaura la relación caudillo-pueblo. En cierta forma, ¿esa no era, también, la estrategia que seguían los partidos políticos?
DBU: Primero, no era un partido, eran un conjunto partidos. Y en el sistema de reparto puntofijista, la renta no tenía el objetivo político de reforzar el poder de nadie. La renta tenía el objetivo de la estabilidad política del sistema. Se reparte renta no para fortalecer a Rómulo Betancourt o Acción Democrática, o Copei, sino para mantener el sistema estable. Y allí están todos los dirigentes, todos los partidos, todos los sectores.
NJO: ¿A qué se llama clientelismo, entonces?
DBU: El clientelismo, en términos venezolanos, es el uso de la renta para obtener votos. Lo hacían todos en la medida de sus cuotas de poder, por supuesto. Cuando un partido hace clientelismo es para ganar elecciones, pero el resultado final es la estabilidad del conjunto. Ahora, indiferentemente del uso del clientelismo por parte de un partido, se sabía que las próximas elecciones las podía perder. Y las perdía, pero eso no importaba. Lo importante era que el juego continuara.
NJO: Cuando falla ese equilibrio (estabilidad del conjunto) en la democracia es cuando entra en crisis. Cuando falla ese equilibrio en el régimen bolivariano es cuando entra en crisis. Parece que no nos importa mucho si es a través del clientelismo político con los partidos, o con un caudillo militar, que se nos asigne la renta petrolera. Solo criticamos en el momento en que estalla la dificultad de su asignación.
DBU: El clientelismo tiene una función visible: te doy la lata de zinc si votas por mí, pero siempre he pensado, y también lo he pensado con respecto a Chávez, que el clientelismo es una manifestación superficial de una relación más profunda. Cuando un campesino recibía un título de tierra de manos de Rómulo Betancourt, ahí no estaba dándose un intercambio, “te doy un pedazo de tierra y tú votas por mí”, eso no era lo que ocurría. Probablemente ese campesino era adeco de verdad, indistintamente de que le dieran la tierra o no. Allí había también el resultado de una larga lucha histórica. A lo mejor ese campesino estaba ligado a esa tierra desde tiempos de Zamora, por decir un ejemplo. Existía una relación profunda. No así el tema del clientelismo. Lo mismo de Chávez, con su esquema de reparto de renta, bueno, sí, la gente feliz con sus misiones, con sus proyectos, pero había mucho más que eso. La gente le decía: “tú ves como resuelves el reparto de la renta, pero yo te quiero a ti, me convenciste, me gustaste, creí en ti, lo que sea, tu repartes y si no la repartes te sigo queriendo” El clientelismo es un instrumento concreto para explicar el mecanismo. No obstante existe algo más profundo, pero cuando ese algo profundo desaparece, entonces es que el clientelismo se convierte en un problema. En este contexto podemos interpretar la crisis de los noventa. Ya ese campesino dejó de ser adeco. Ya Rómulo Betancourt se murió. Los recuerdos de Zamora están lejos. Ahora “sí me interesa que me des y si no me das me pongo bravo”, diría este campesino. Lo mismo que está pasando en estos días. Chávez murió. La gente diría, entonces, “esto no sirvió, los reales nos los comimos, miles de bachilleres graduados que no saben nada, en fin, ahora sí me interesa que me des, ya no te quiero, ahora tienes que ver cómo me das”. Desaparece así ese algo profundo. Una cosa es la relación de un venezolano promedio con los partidos entre 1967 y 1988. Son muy distintas entre una fecha y la otra. En el 67 había una relación política, en el 88 es una relación utilitaria. Lo mismo que pasa con esto de ahora: una cosa es una misión en este momento y otra lo que era en el 2004. En el 2004 era un sueño, una reivindicación.
NJO: ¿En qué se diferencian las políticas sociales del periodo democrático de las misiones bolivarianas?
DBU: Creo que la gran diferencia está en la intencionalidad política. La política social de la Quinta República está condicionada e instrumentada para el fortalecimiento del poder del líder, no así en la Cuarta, que no tenía esa figura de un jefe, a mi manera de ver. Esa es la esencia del proyecto político de la Quinta. Lo que tenemos de 1998 para acá es un líder acumulando poder. En el periodo anterior no es así. Primero porque no hay tal líder, es un sistema de partidos, son instituciones las que buscan estabilizarse con el desarrollo de las políticas sociales. No buscan la estabilización de un líder o un sector sino de un programa socioeconómico. En el caso de Chávez, el objetivo de la política social es la concentración de poder.
NJO: La economía moral del venezolano no trata de un argumento de bienestar, sino de exigir una parte de esa renta a la que cree tener derecho por considerarse propietario originario. ¿No es esta la misma idea de la campaña electoral opositora con la tarjeta Mi Negra? Al parecer el petróleo era invisible en las campañas electorales pasadas, pero en esta de 2006, el petróleo se convirtió casi que el tema central. ¿No te parece que por primera vez discutíamos el tema petrolero aunque fuera de manera muy superficial?
DBU: El tema de la tarjeta Mi Negra no es nuevo. En Alaska, Noruega, la renta petrolera ha sido usada de una manera individualizada, una cuenta corriente a tu nombre para el reparto. Pero eso fue producto de un debate público. De observar esa experiencia surgió la idea de la tarjeta, también buscando algo atractivo electoralmente y novedoso, por supuesto. Pero independientemente de las críticas que puedan hacerse, a mí nunca me gustó mucho la lógica política de eso. Ahora yo sí creo que Chávez, en este sentido, ya en el gobierno, tematizó el destino de la renta petrolera de una forma muy visible. ¿Cómo vamos a repartir la renta? Como tú dices, antes estaba como de trasfondo. La renta está allí y esa es la que financia todo. Pero nunca se hablaba de cómo se va a repartir. Era un presupuesto. Pero el tema petrolero lo puso más visible Chávez con eso de que “Pdvsa ahora es de todos”. Y no olvidemos a Rafael Ramírez y aquello de que Pdvsa era roja rojita…
NJO: ¿Crees que se construyó algún tipo de conciencia ciudadana con respecto a la asignación de la renta?
DBU: Tú te pones a ver, los venezolanos estábamos pendientes de los precios del petróleo sobre todo a partir de la década de los ochenta. ¿Qué pasaba antes? Pues que los precios eran muy constantes, pero luego del primer boom empieza la inestabilidad del mercado y la economía venezolana sufre los embates de los precios que suben y bajan. Comenzamos a tomar conciencia de los precios. Todos sabíamos que con Luis Herrera estaba en 31 y que con Lusinchi bajó a la mitad. Estábamos mucho más conscientes, pero como te dije, antes no existía ese problema, los precios eran constantes y el uso de la renta era mucho más programado, gradual, mucho más sólido. Cuando comienzan a bajar y a subir es cuando nos damos cuenta de la importancia de los precios. Allí es cuando se hace más visible el tema del petróleo. ¿Preguntas que sí adquirimos una conciencia petrolera con Chávez? Yo diría que eso estaba allí. Chávez lo que tematiza es la idea de que la renta petrolera es para ti, para el pueblo. Lo tematiza de una manera que no había ocurrido. Antes la renta no se asignaba así, había un sistema de distribución.
NJO: La politización primaria de la renta acabó con toda una tradición de consenso. Aparecen formas nuevas de acceso a la asignación a través de las misiones sociales que es una forma pasiva. Y la forma activa de ese acceso sería a través del poder comunal. ¿Crees que el sistema económico comunal pudo ser una propuesta viable para superar la simple tarea de succionar parte de la renta petrolera? ¿O que pudo llegar a generar ciudadanos independientes?
DBU: No le veo futuro. Nunca lo tuvo. Eso requeriría, primero, la presencia de Chávez. Segundo, un poder de la renta muy grande que ya no existe. Es una inversión improductiva. Muy poca capacidad de acumulación. ¿Qué realidad tiene en este momento el sistema comunal más allá de permitir canalizar recursos de manera clientelar?
NJO: Dices al final de tu libro, La renta y el reclamo, que la justicia es cada vez más la justicia de la renta petrolera. Y en tus conclusiones señales que la asignación de ella no puede ser personalizada, dirigida a sectores sociales tan específicos. Añades que la democracia no puede estar condicionada a formas de asignación de la renta. ¿Cómo se entiende este planteamiento con la historia que hemos padecido?
DBU: Lo que quise decir es que tanto en el puntofijismo como en esta etapa socialista, la renta se asigna para satisfacer demandas de sectores, bien para que el sistema se estabilice, en la óptica puntofijista; o para que el pueblo me apoye a mí, el líder, en la óptica chavista. Dos maneras distintas, pero en ambos casos la renta está dirigida a satisfacer demandas y a ganar respaldos. En el caso puntofijista, demandas generales de sindicatos, maestros, médicos, jóvenes, universitarios, campesinos, empresarios. Y en el caso chavista, a los sectores populares que le interesa captar. La experiencia histórica es que la asignación de la renta termina agotándose porque, en ninguno de los casos, logra reproducir una base económica que tenga vida propia. Yo lo que planteo es que vayamos a un esquema de asignación de renta que no satisfaga a ningún sector específico sino que se creen bienes públicos que por definición son para todos: salud pública, poder judicial, educación pública descentralización, seguridad, etc. Por supuesto, se atenderán sectores, pero no clientelarmente. Por ejemplo, la educación se beneficiaría con altos sueldos para los maestros. Pero no se hace para satisfacer a los maestros sino porque es una política de Estado para producir un bien público. Una experiencia en este sentido fue la masificación educativa como meta programática. En la medida en que estás creando bienes públicos estás también satisfaciendo empresarios, sindicatos, académicos, es cierto. Pero estás asignando renta no para contentar a esos sectores, sino para producir bienes públicos que no son de nadie. Le vas a pagar más a los médicos, pero no porque ellos te están presionando como gremio sino para tener una mejor salud pública para todos. Así diluyes la renta. No la concentras. Y de resto, la sociedad que funcione sin renta, como pueda. El Reclamo, que es un concepto que yo no sé si he tenido éxito en transmitirlo en mi libro, no es “dame lo mío”. No es eso lo que quiero decir, sino que los venezolanos tenemos conciencia de que vivimos en un país petrolero. Eso no es culpa de nadie, ni fue una viveza mía, pero es así. Y ahí está el reclamo: eso tiene que significar algo para mí. No sé qué exactamente. El venezolano espera a que sus dirigentes le propongan una definición de qué va a significar para él eso de vivir en un país petrolero. Eso tiene que significar algo bueno. Esa es la verdad. ¿Qué significa para mí vivir en un país petrolero, en ese planteamiento que te decía antes? Pues que la renta paga educación y salud pública de calidad, digamos. Esa es la manera de atender el Reclamo. Chávez lo atendió de otra forma, a punta de regalar dinero a los sectores que le interesaba. El puntofijismo de otra distinta. Pero insisto en mi idea, si una vez que tú como Estado me garantizas que, como la renta es de todos, atiendes al “reclamo” creando bienes públicos: salud, educación, seguridad, etc., no habría entonces problema que en lo demás los venezolanos nos las arreglemos por nuestra cuenta. Así para empresarios, educadores y la sociedad entera. Ya el Estado cumplió, produciendo bienes y servicios públicos de primera calidad. La propuesta es sacar la renta petrolera de la dinámica socioeconómica inmediata del país, dejar de beneficiar a este o aquel sector, y destinarla a la producción de bienes públicos que son de todos y para todos, y no son de nadie en particular.